解放日报2022年9月3日11版全版报道对我校潘天波教授的专访，报道内容如下：
仰望浩瀚的工匠文明星空
■ 本报记者 栾吟之
象征中国文化的扇子，刚传到欧洲便受到王室贵族的追捧，在丝路全球流动体系中更是激活了经济美学的潜能；同样由中国人发明的耕犁，是一种翻动文明土壤的利器，至今指引我们思索全球资源组合、土壤保护等问题……
《匠心致远:影响全球文明的中华工匠技术》（以下简称《匠心致远》）以独特的全球视角讲述中华工匠技术的全球传播史，带领读者重新审视中华文明的重要价值。当我们仰望浩瀚的工匠文明星空，会感到一种兴奋和骄傲，但同时会自觉摒弃自我文明中心论和民族文明优越感。这正是本书带给我们的价值所在。
流动的工匠技术
扇子、磨子、罗盘、鼓风炉、耕犁、轮子等，都是全球技术现象学的“活细胞”
读书周刊：您是一位精力充沛、执着的学者，近五年来都全情投入对中华技术物的研究和对“工匠文明”的思考。在央视《百家讲坛》的录播室、在各所高等院校的演讲台、在工作室的线上直播间，您的观点总是直击心灵。
潘天波（《匠心致远》作者、江苏师范大学教授、陕西师范大学人文社会科学高等研究院特聘研究员、中国文化产业促进研究会文化遗产保护工作委员会高级专家委员）：我一直觉得，四大发明的历史视界和书写传统，导致全球国家对中华文明的严重误读，也让全球民众对中华文明的理解存在偏狭。欧洲文明中心论或技术中心论的出场，在一定程度上与中华技术文明史的传播较少有关。
有人要问，古代中国除了四大发明还有什么？为了解答这个问题，我在书中选取十件中华技术物作为主要研究对象，包括扇子、磨子、罗盘、鼓风炉、耕犁、轮子、马镫、火器、烟具和漆器，其技术涉及农业、工业、生活、战争、航海等领域，都是中华乃至全球技术现象学的“活细胞”。它们对全球文明有深远的影响，一直以来却又被学界所忽略。
读书周刊：看起来，这些物品距离我们很近，但我们对其背后技术的认识又好像很模糊。
潘天波：这正是我想做的，向读者展现熟悉的物件所蕴含的技术文化景观。
就拿磨子来说，中国的磨子技术让日本人闻到抹茶的芳香，让非洲人感受到咖啡的醇厚，让墨西哥人品尝到玉米糊的滋味，让英国人对胡椒的加工有了新办法，让欧洲人得以吃到香甜可口的面包……给这些世界饮食文明带来变化的功臣无疑是中国磨子。
但磨子远不只是与吃吃喝喝有关。我们还能看到中国磨子带来饮食习惯改变后的经济、劳动与休闲的变化。当英国寺院里有了中国磨子之后，神圣而虔诚的“寺院经济”开始出现；南美洲有了中国磨子之后，用磨子压榨甘蔗的“蔗糖经济”开始萌动；非洲人和阿拉伯人把中国磨子带到欧洲之后，“面包经济”开始活跃；当欧洲人把磨子带到美洲之后，美洲的“咖啡经济”逐渐风靡全球。当中国磨子走向全球时，全球的农业劳动、手工业劳动开始转向适应磨子经济而发展，譬如小麦的大面积种植、亚洲胡椒的全球贸易、磨子工匠的流动及赋税的新变化等。最值得一提的是，磨子技术引发了全球劳动之余新的休闲体系，如磨子加工场景（人们在休闲时去磨面粉）、品尝咖啡的休闲场景等。休闲体系的变化是全球文明水平提高的一种表现，也是人类最为高贵和理想的生存状态之一。
读书周刊：这些工匠技术仿佛是“流动的”，给全球人类带去生活的、艺术的、文化的、哲学的影响。“审美”也是其中不容忽视的一道风景吧？
潘天波：当然。其中的漆器技术，就是人类文明体系中最为“奢华的文明”。高贵而精美的漆器从古代杭州湾走出，进而被全世界所看到。日本人把来自亚洲的“漆”称之为“亚洲的血液”，西方人把日本这个国家称之为“漆国”（当然这是一种误读，真正的“漆国”是中国），我把漆器称之为“中国的新娘”。与漆器有关的文化指向一个命题：漆、漆器、漆艺、髹饰对于全球而言是一种文明的表征。你想，当8000多年前的杭州湾或河姆渡人使用精美而奢华的漆器，难道不是古人类对美的文明发现吗？当这种精美的漆器漂洋过海进入很多国家，人们对漆器的接纳、欣赏与使用，难道不是一种文明吗？而当中国漆器技术大量流向日本之后，日本髹漆技术由此大增，进而在明代超越中国，“倭漆”又被大量返流向中国。这时欧洲人大量进口日本漆器，以至于欧洲人认为日本是“漆国”，就像他们认为中国是“瓷国”一样。始于明代的“国漆”和“倭漆”“洋漆”的互动、交往和流动，也使中国迎来了漆器艺术大流行的“永乐时代”。直至清代，宫廷内“造办处”就设有专门生产洋漆器的“洋漆作”，《红楼梦》中大量的“洋器”描写就是一大例证。
读书周刊：这些叙述太有意思了。我们还从中看到中华工匠技术在全球的分异，其背后有怎样的文明意义？
潘天波：这种文明意义包括制度文明、物质文明、精神文明和伦理文明等。比如，马镫技术直接催生了欧洲的封建制度和骑士阶层，火器技术又把欧洲的骑士阶层及其制度炸得粉碎。又比如，中国的耕犁技术给全球的物质文明带来革命性的变革，让全球农民有了新的定居生活保障，全球伦理在耕犁技术体系中诞生，耕田的劳动时间大大压缩，土壤肥力和利用率也大大提升，进而也延长了人们的休闲时间。而休闲时间的延展带给人类精神文明的变化是深刻的，戏剧表演、文学艺术、哲学论辩等文化景观继而出现。
在人类文明史上，休闲时间所创造的文明要远多于劳动时间创造的文明量。没有休闲的民族在哲学思想领域的收获是很少的。在中国先秦社会，先进的耕犁技术保障了劳动者的休闲时间，进而出现了“百家争鸣”的哲学思想的发展高峰时期。世界上其他地区的所谓“轴心时代”表现出来的高水平文明，也无不跟休闲文明密切相关。
追寻“中国起源”的证据
从常识入手，到出土文献的查找与论证，再到技术文明的高度书写，这是一个艰辛的论证过程
读书周刊：书中可能有一个未及详细展开的问题，您如何考证、明确这十大技术是从中国发源的？
潘天波：这正是我在研究中遇到的难题。这“十大技术物”都涉及到“发源问题”，即这种技术到底是源于何处？解决这个问题，是不能由“故事”和“传说”说了算的，主要是依靠考古出土的证据。当然这个论证过程也很“有趣”，“故事”和“传说”也起到一定作用。
比如我写“轮子”时首先想到的是奚仲以及大禹治水的“故事”，然后想到奚仲真的是世界上最早发明车轮的工匠吗？苏美尔人的车轮是什么样的？这些问题的解决如同写一部“侦探小说”或完成一次“警察查案”。实际上，“发达的苏美尔轮子发源何处”一直是人类学研究之谜，至今还不能确认它们是否来自东方的说法。但就早期的工匠文明而言，苏美尔人在制陶、冶铁、车轮等方面的成就与早期东方中国文明有很多相似之处。但根据考古，中国轮子技术的发现和发明时间还要比苏美尔人早得多，并呈现出陶轮、车轮、水轮和纺轮等技术体系化发展特征。2019年河南淮阳平粮台遗址发现龙山文化时期的车辙痕迹，这或许是双轮车痕迹，距今至少4200年，是中国迄今发现的年代最早的车辙痕迹，也可能是世界最早的车辙痕迹，这要比苏美尔人发明车轮的时间早1000年左右。也就是说，我的论证过程是从常识入手，到出土文献的查找与论证，再到技术文明的高度书写，这是一个很艰辛的过程。
读书周刊：让我们继续“乘胜追击”，马镫技术的“雏形”在印度、“定型”在中国，为何也可定义为中华工匠技术？
潘天波：这也要说到考古出土文物。就古印度的马镫制作材料而言，它不过是一种简易的套在赤裸大脚趾上的绳套，这种套在脚趾上的“马脚扣”还不能算是真正的马镫。但在印度佛教文化波及东亚之际，这种“马脚扣”的概念也传入中国。从公元前2世纪古印度的大脚趾绳套到中国5世纪的铁质马镫，铁为马镫技术定型提供可能的物质条件。春秋战国时期以后，4—5世纪的中国冶金技术步入了较为稳定的发展时期。魏晋时期，大量铁矿的开采、先进的鼓风技术以及铸造技术粒子，均为当时的马镫制作提供了材料与技术的保障。同时，南北朝对峙及国家战争的需要也进一步促进了马镫技术的引入与改进。
还有一个确凿证据。根据考古发现，青海互助土族自治县东汉墓曾出土一青铜饰牌，其上图案中可见马腹下方有两个方马镫，这无疑说明我国北方游牧民族在1—2世纪左右就学会了使用马镫。在长沙一座年代为302年的古墓中也发现了一尊带马镫的陶骑俑。在晋朝（约4—5世纪）陵墓石刻上有马镫图像，宁夏固原北魏墓曾出土2件铁制马镫。从马镫出土资料看，马镫技术的定型期大约在魏晋时期。魏晋时期的重装骑兵受到中原各大王朝的高度重视，这在客观上推动了马镫技术向重骑兵领域的广泛使用，并进一步加快了中国马镫技术向欧洲的传播速度。
读书周刊：在对“中国起源”的考证中，文献研究也会有新发现？
潘天波：是的。我们说回四大发明中的造纸术——《说文解字》对“纸”的解释为，“纸，絮一苫也。”这句话的意思很简单，但这5个汉字如同5个密码数字，由此可揭示汉代造纸的核心技术。但许慎对“纸”的解释至少能给我们几点启示：第一，材料方面，用“絮”造纸。“絮”是什么呢？古代指粗的丝绵、丝絮，开始用敝布、渔网为之。如何“为之”？在水中，击絮成之。那么，“击絮”就成为造纸的一个重要步骤，即纤维纸浆的形成过程。第二，工具方面，用“苫”抄纸。“苫”是什么？有点类似宣城古法造纸的“多孔面筛”，是捞纸的工具。第三，技术方面，絮一苫，即成一纸，也即一次性完成抄纸动作。这显然是一个高超的技术活，只有熟练的抄纸工才能一次性完美地完成。
由此可见，蔡伦发明的细竹网能将纸浆停滞在筛面，过滤掉水分，脱水后的纤维在“多孔面筛”上形成有一定结构强度的“纸”，这个关键技术保证了纸的“结合力”。又要说到东汉著名的经学家、文字学家许慎，他的《说文解字》最后的定稿时间为公元121年，也就是在这一年，他将《说文解字》献给汉安帝。这比蔡伦将造出来的纸献给汉和帝的时间足足迟了16年之久。“字圣”许慎是与“纸圣”蔡伦同时代的人，他在解释“纸”的时候肯定知道蔡伦造纸之法。由此可以看出，蔡伦造纸或东汉发明和改进造纸的历史是真实的，尤其是纤维制浆技术、面筛抄纸技术在汉代肯定出现了，这是毋庸置疑的。这就是文献逻辑论证的力量。
丝路传播“不存在终点”
古往今来，技术物的传播机理是螺旋式、中介式与意向式的
读书周刊：谈到这里，我们可以进入到对技术传播之路径与机理的深入探讨。在古代，中华技术物是循着怎样的逻辑传播的呢？
潘天波：中华技术物主要是在丝路上传播的，其路径主要是依赖丝路贸易展开的。除此以外，“宗教”和“朝贡”也是重要的传播路径。
先来说贸易传播。在丝路上，中华技术物展现出全球交往的功能，实现了跨国家、跨地区和跨民族的全球传播，16世纪初的葡萄牙人首先来到中国“贩卖”中国陶瓷，随后西班牙人、荷兰人、法国人、英国人等也紧随其后。明正德九年（1514年），葡萄牙航海家科尔沙利抵达梦想的东方，并在屯门岛（当时属广东东莞县，今属香港）登岸，从中国商人那里购买了廉价的瓷器，打包运回葡萄牙获利。葡萄牙的里斯本有一条中国瓷器街——“格尔明”街闻名于欧洲。1571年，西班牙非法侵占菲律宾之后，于万历三年（1575年）开辟了自广州起航至拉丁美洲的贸易航线。
循着一条时间线，丝路上的这些故事难以说尽。在美洲，乔治·华盛顿于1784年派出“中国皇后”号商船远航中国，或正式开启了中美早期的海上商业贸易。那年年底，返回美国的商船带回大量丝绸、漆器、瓷器、牙雕、茶叶等中国货物，美国民众争相购买。而郑和七次下西洋，就有四次抵达非洲，他用中国货物换取了大量的龙涎香、没药、乳香、象牙等。在今天的索马里布拉瓦郊区还有一个很大的村庄，名叫“中国村”，又名“郑和屯”，据说当年郑和使团曾来过这里。那些非洲国家正是由于郑和第四次下西洋而开辟了新的航线，勘察了海道，从而首次派遣使节来到中国，与明王朝建立了友好的外交和贸易关系，中华技术物由此广泛传播至非洲各地。
读书周刊：那么“宗教之路”和“朝贡之路”上又发生了什么呢？
潘天波：古代丝路也是一条宗教之路。西方传教士在中外技术物的交往交流中起到不可或缺的作用。马可·波罗和利玛窦是中国与意大利交往史上的两个代表性人物，生活在13世纪的马可·波罗少年时代跟随家人抵达元大都，他在中国游历生活长达17年多，并出任元朝官员，他曾经在书中写过：“中国的福建这个省有一个镇市，叫做泉州，他们在那里制造各色优美的瓷器，并由那里远运销到全世界。它品类丰富，价格又极便宜。你可以用一个威尼斯币格曾可塔购买三只碟，你不能想象有比它更好的。”16世纪，传教士利玛窦于明朝万历年间来到中国传教，同时也将中国技术物源源不断地输出到西方世界。
朝贡传播的影响力也不容小觑。从明朝开始，“朝贡制度”规定凡是藩属国需要定期向我国进献方物，同时规定凡来贡方物之国或来华的朝贡者均给予一定恩赐。当年，雍正皇帝曾赏葡萄牙国王库缎、瓷器、洋漆器、纸、墨、字画等，又加赏倭缎、瓷器等给葡萄牙使臣。到了乾隆年前，军机处拟呈了赏赐英国的物品清单，紫檀彩漆铜掐丝珐琅龙舟仙台、填漆捧盒、红雕漆春寿宝盘等皇宫里极其珍贵的宝物都在这份名单中，足见接受“恩赐”或已成欧洲获取中国技术物的重要途径。
当然，还有殖民交往、战争交往以及其他交往形式中形成的相应传播路径。广泛的传播路径加快了中华技术物的全球传播速度，也为世界民众了解中国以及中国文化提供了媒介。
读书周刊：就传播机理而言，您提出的螺旋式传播、中介式传播与意向式传播也很有意思。
潘天波：技术物传播并非直线型，也没有绝对的传播起点与终点，而是呈现出螺旋式传播特点。这种传播机理显示，正在传播的技术物并非来自起点，而是从前技术物传播的一种延续；所谓中介式传播，是指中华技术物传播机理呈现“中转站”作为“传播源”的特征。在全球传播史上，东南亚、中亚等地都是中国技术物传播的中介源。据季羡林先生考证，公元751年在中亚撒马尔罕发生的“怛逻斯之役”中，可能有一些精通造纸的中国工匠成了战俘，进而中国的造纸术传播至阿拉伯以及印度，直至传向全世界；而在丝路技术物的流动与交往中，传播是有意向性的，它是一种内在指向，因为技术物本身的价值功能与意义指向，会意向性地朝向某一方向创造性地发展与传播。
摒弃优越感的“思想的远行”
在大多数时间都是独立进化的工匠技术，存在的历史比科学更久远
读书周刊：在领略这些技术文明时，我会感到一种兴奋、自满和骄傲，但很快又会摒弃这种自我文明中心论和民族文明优越感，这或许也是本书带给我的一种“思想的远行”之价值所在。
潘天波：是的，在我们了解工匠技术与工匠精神时，抛弃了现象学意义的哲学思考才是升华所在。再以马镫为例，读者要“放弃”所有因中国马镫技术给全球带来变化而产生的骄傲，也要“放空”一切随之而来的自满情绪。因为马镫可能是早期印度骑士阶层的发明，尽管被中国草原部落改良后的马镫技术传入欧洲后才产生了深远的影响，但南美洲没有人会记得马镫技术来自中国还是印度，他们只知道其是从欧洲传来的。换言之，全球技术的发展和革新绝非孤立的，它们是在交往、互动与互鉴中实现发展的。
在当今社会，基于这些而引发的哲思更显得意义深远。如今全世界都需要去珍惜那些濒临失传的手工技术物，让其促进全球文化交往和维护社会情感稳定；此外，技术物本身对制度文明具有间接影响，由其推动的社会制度也会伴随技术的更新而实时调适……还有更多思考的空间，不妨留给读者吧。
读书周刊：我感受到，您是反对“反技术主义者”的，而对于“欧洲文明中心论”亦很不认同，是这样吗？
潘天波：的确如此。长期以来，窃以为，工匠技术作为一种文明活动存在的历史要比科学久远的多，工匠技术在大多数时间都是独立进化的，并且正是工匠技术的进化导致了科学的出现，而不是相反。当然，也有很多是科学向技术进化的案例，如相对论和量子力学就是广义信息技术革命的基础。毋庸置疑，技术与科学是互动的。任何“反技术主义者”或“欧洲文明中心论”都是愚蠢的。
说到这里，我想起一个词“蝴蝶效应”。在一个全球文明系统中，一开始的微小技术变化，可能带动全球系统的长期、巨大的连锁反应。如果换一种学术语言去表达，这种“蝴蝶效应”就是指英国学者李约瑟提出的著名的“文明滴定论”，即中西文明的相互交流、融合和萃取。就罗盘而言，中国罗盘技术的传播给全球带来巨大而深刻的社会变革，催生了欧洲人的空间知性，引发了全球资源划分与重组，加速了欧洲自然科学的发展，形成了欧洲人全新的地理观或全球观；就鼓风机而言，中国鼓风技术为全球农业改革和工业革命提供技术支撑，促进了农业生产、军工制造以及建筑行业等领域的革新，尤其是鼓风技术消除了之前冶铁高成本与低质量的障碍，它将诸多的生产资料和生产资源聚合到一起，有效地解决了冶金生产效率低下的难题，特别是为欧洲的财富积累以及全球殖民扩张提供基础条件。
读书周刊：但为什么掌握技术的工匠，总是在历史的长河里被忽略？
潘天波：一直以来，史学家对工匠几乎是集体性沉默，不大愿意给工匠列传；艺术家也瞧不起工匠，通常用“匠气”来形容艺术作品的低俗；士大夫和皇家均不愿意与工匠为伍。但工匠无疑是全球文明的功臣。中华工匠文明是源远流长的中华文明重要组成部分，也是中华民族独特的精神标识之一。在漫长的历史进程中，中华工匠以一丝不苟的态度、自强不息的意志和精益求精的精神，走过了不同于世界其他工匠文明体的发展历程，创造了璀璨夺目的中华工匠文明，为人类文明进步事业作出了重要贡献。
我想让人们知晓——唯有匠心，能以致远。
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